对话人物：

陈自仁：甘肃省政府文史研究馆馆员、中国作家协会会员、甘肃省地方史志学会副会长、甘肃省老子文化研究会副会长、甘肃省科普作家协会副理事长、甘肃省图书馆学会副会长。

出版著作40多部，发表论文100余篇，代表作品有《陈自仁文集》，民间文学研究专著《心灵的记忆》，文化史研究专著《陵谷沧桑——八千年陇文化》，长篇人物传记《陇上翘楚》，长篇纪实文学《敦煌之痛》，长篇小说《白乌鸦》等。作品曾获第三届国家图书奖提名奖、中国图书奖、第十一届冰心图书奖、2001年全国优秀畅销书奖、全国优秀科普作品奖、全国第三届“蒲公英优秀作品奖”、甘肃省特别优秀图书奖、第三届甘肃省敦煌文艺奖、第四届黄河文学奖等。

对话记者：兰州晨报/掌上兰州首席记者 雷媛

对话背景

甘肃是中华民族和中华文明的发祥地之一。甘肃的非物质文化遗产历史悠久，类别繁多，异彩纷呈，在全国占有非常重要的地位。改革开放以来，甘肃的非物质文化遗产保护，走过了一条由民间自发到政府主导的漫长道路，经过40年的不懈努力，取得了显著成就。回顾改革开放以来甘肃的非物质文化遗产保护，在认清现状的同时，还要正确对待存在的问题，寻找解决问题的对策。

“甘肃非物质文化遗产保护的现状与对策”——这是省政府文史研究馆馆员、文化学者陈自仁眼下的研究课题。这一课题的研究成果，将在由省政府文史研究馆主办的改革开放四十周年学术论坛上陈述。多年来，陈自仁一直注重我省的非物质文化遗产保护。近年来，他把研究的重点放在非物质文化遗产的保护方面，已出版的40余部作品中，有8部作品与我省的非物质文化遗产有关。

1 我省已构建了较为完备的非物质文化遗产代表性项目名录保护体系

记者：一个事实是：经过改革开放40年的不懈努力，我省的“非遗”保护取得了显著成绩。据统计，截至2018年，我省有68项入选国家级非物质文化遗产代表性项目名录，有68人入选国家级非物质文化遗产项目代表性传承人名单。

陈自仁：是这样。甘肃的非物质文化遗产保护，可以追溯到20世纪50年代。新中国成立不久，甘肃的老一辈文化工作者，就在全省范围内开展了民间文化的抢救、保护和研究工作，其中民间文学特别是民间歌谣的搜集、整理和研究，成绩尤为显著。1979年以来，围绕《中国民族民间文艺集成志书》甘肃卷的编纂，省内有关专家学者再次掀起民间文化抢救、保护和研究的热潮，使大量濒临消亡的甘肃优秀民间文学艺术作品，通过志书的形式保存了下来。由政府主导的甘肃非物质文化遗产保护工程于2004年正式启动，经过15年持续不断的努力，构建了较为完备的非物质文化遗产代表性项目名录保护体系。

记者：相信在这一保护过程中，有不少非物质文化遗产从濒临消亡走向了“新生”，就此，能举一个比较显著的实例吗？

陈自仁：武山旋鼓舞可以算一个。这是民间相沿成习的传统风俗活动，鲜有相关历史文献记载，一直在民间传承发展，是积淀了很深厚历史和地域信息的原生态文化。它在入选国家级非物质文化遗产代表性项目名录之前，也是岌岌可危，关键是后继无人。入选后，政府加大了保护力度。目前，武山旋鼓舞获得了新生，特别是女子旋鼓舞异军突起，已经在海外产生了影响。

2 保护面临的困难和问题

记者：成就之外，甘肃非物质文化遗产保护所面临的困难和问题也是显而易见的。那么，就您所关注的领域内，您认为非物质文化遗产保护工作中面临的比较突出的问题是什么？

陈自仁：在城市化的快速发展中，口头文学正在走向消亡；在工业现代化的冲击下，传统技艺和传统美术正在失去生存空间……可以说，这些都是我省非物质文化遗产保护工作中面临的现实问题，需要引起高度重视。

记者：也有观点会认为，某些非物质文化遗产退出历史舞台是一种历史必然，因为它们已经失去了保护的价值和意义，对此，您怎么看？

陈自仁：我的观点是：凡是脱离了传统文化元素、失去了传统技艺和传统文化内涵的非物质文化遗产，其也就失去了保护的价值和意义。

具体而言，随着市场经济的发展，特别是旅游业的发展，传统技艺和传统美术迅速向市场靠拢。传统手工艺人为了追求利润，将传统手工艺品和传统美术作品转换为旅游商品，是无可厚非的。传统手工艺品和传统美术作品在走向市场的过程中，融入时尚元素，以迎合消费者，也是无可厚非的。在社会生活千变万化的今天，传统手工艺品和传统美术作品离开了时尚元素，脱离现实生活，就会失去生存和发展的空间。问题是大量的传统手工艺品和传统美术作品在走向市场的过程中，随意更换材料，甚至弄虚作假；在工艺上，删繁就简，任意改造，甚至放弃传统技艺，结果，产品中的传统文化基因越来越少。

市场上出售的一些工艺品和美术作品，虽然打着传统技艺和传统美术的招牌，有的甚至打着非物质文化遗产项目的招牌，但已经不是真正的传统手工艺品和传统美术作品。传统技艺和传统美术的发展，应该在继承的基础上发展，而不是丢弃传统，别出心裁，另搞一套。

3 建议设立省、市州、县区三级非物质文化遗产代表性项目检查评估制度

记者：您关注非物质文化遗产保护几十年，是否在您心中已形成成熟合理的保护建议或对策？

陈自仁：成熟合理不敢自我断言，但想法是有一些。就非物质文化遗产代表性项目的申报来说，它不是一阵风，更不是一蹴而就、一劳永逸的事。非物质文化遗产代表性项目申报成功，抢救、保护、传承和利用工作进展如何，需要定期检查评估。非物质文化遗产代表性项目申报成功后，即认为万事大吉，再也不闻不问，是对此项事业不负责任的态度。为此，建议设立省、市州、县区三级非物质文化遗产代表性项目检查评估制度。这种检查评估制度，既包括各级政府的定期自查自评，以及上级对下级的检查评估，还包括委托第三方机构专家组的专业性检查评估。通过检查评估，发现和纠正非物质文化遗产保护中存在的问题，同时剔除名实不符或已经失去保护意义和保护价值的项目，以利于甘肃非物质文化遗产保护事业的健康发展。 本版配图系受访者提供

文化新闻

瓜州榆林窟改造升级接近尾声将为莫高窟客流“分流减压”

本报讯（兰州晨报/掌上兰州首席记者董开炜）记者8月22日从瓜州县文物部门获悉，历时三年的榆林窟文物保护工程于近日渐近尾声，这是这一国家重点文物保护单位近40年来首次对基础设施进行大规模改造升级，不仅使单日游客接待量较此前增加两倍，未来还将为其“姊妹窟”敦煌莫高窟渐成常态的客流洪峰“分流减压”。

据了解，总投资约1245万元的榆林窟文物保护工程于2016年10月底启动，今年4月底至6月下旬景区曾暂停对外开放。目前已完成榆林窟地质灾害防治工程、管理及辅助用房的修建、道路硬化和三线下地等重点项目的工程任务。此次保护工程将让此前拥挤杂乱的榆林窟面貌焕然一新，加之通过新增设停车场、“厕所革命”和景区网络智能安防系统等基础设施的完善，现在单日接待游客量从过去约1000人次提升至约3000人次，游客参观游览的体验效果也将更佳。